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AMIGOS UPYD GETAFE el 27/05/2010 - 12:43 nos informa: UPYD propone un decálogo de medidas para salir de la crisis Popularidad: lecturas 867 y comentarios 18 UPyD presenta un decálogo de medidas urgentes y necesarias para salir de la crisis. Un paquete serio, detallado y de urgente aplicación, que incluye reformas económicas, estructurales e institucionales. Para UPyD de Getafe, las reformas deben de ser de fondo y amplio espectro si realmente se pretende salir de la crisis. UPyD ha detallado las propuestas que, la formación política liderada por Rosa Díez, plantea para salir de la crisis, unas propuestas que incluyen reformas en el terreno educativo, del mercado laboral, de la financiación autonómica y del sistema de pensiones. Para Javier García Núñez, coordinador y portavoz regional de Unión Progreso y Democracia, "cuestiones tan importantes no pueden dejarse al margen de esta situación, como si la educación o la reforma laboral no tuvieran nada que ver con el cambio de modelo productivo o las pensiones y la financiación de las Comunidades Autónomas con las cuentas públicas". Las propuestas alcanzan todos los niveles de la administración pública con la intención de reformar toda la estructura del estado, cuyos cimientos corren el riesgo de venirse abajo si no se toman medidas de manera urgente. Las medidas propuestas por Unión Progreso y Democracia son las siguientes: 1 – Reestructuración, profesionalización y saneamiento del sistema financiero. En contra de lo que ha sucedido hasta ahora, a cambio del dinero público debería exigirse a las Cajas condiciones como la asunción de responsabilidades por parte de los malos gestores, la profesionalización y despolitización de los órganos rectores de las Cajas, el fin de los vetos autonómicos a las fusiones entre Cajas de diferentes Comunidades o la cesión al Banco de España de las tareas de regulación y supervisión. Al mismo tiempo, dadas sus importantes repercusiones económicas, se debería abordar la reforma de la justicia y de los organismos de supervisión (CNMV, CNE…). Es preciso lograr una mayor independencia y un funcionamiento más eficiente. 2 - Urgente y necesaria reforma del modelo de gasto del Estado, racionalizándolo para reducir el componente estructural del déficit público. Ese objetivo no se logrará tan solo recortando algunas partidas de gasto. Por eso proponemos que el Gobierno utilice su competencia para establecer un tope en el gasto a las administraciones locales y autonómicas, así como para avalar o no sus emisiones de deuda. Debería, asimismo, emprender una evaluación de la eficiencia del gasto público en todas las partidas y niveles de gobierno, de forma que sirviese de guía a los recortes. 3 - Ampliación de la Renta Activa de Inserción a los trabajadores menores de 45 años. 4 - El gobierno debería garantizar que las condiciones de acceso a las Rentas Mínimas de Inserción Autonómicas se homogeneizasen en todas las Comunidades para evitar discriminaciones. 5 – Antes de cualquier subida de impuestos, lucha contra el fraude fiscal. 6 - Reforma de la financiación local y autonómica, dando una mayor importancia al Fondo de Compensación Interterritorial, y poniendo freno al gasto superfluo de las autonomías y los ayuntamientos. UPyD ha demostrado que sin suprimir las autonomías ni reformar la Constitución, solo con usar criterios eficientes, ahorraríamos 26.000 millones al año. 7 - La reforma del mercado de trabajo. Para ello, debería introducirse un único contrato indefinido con indemnización por despido creciente para todas las nuevas contrataciones. 8 - La reforma del sistema de pensiones ha de basarse en el alargamiento voluntario e incentivado de la vida laboral, en la penalización fiscal de las prejubilaciones y en la recuperación de la economía que permita aumentar el número de cotizantes a la Seguridad Social. 9 - La reforma del modelo energético, sin eludir el debate acerca de la energía nuclear y su imprescindible presencia en el mix energético nacional. 10 – La ineludible reforma educativa, sin ignorar la libertad de elección lingüística, que además de ser un derecho indiscutible de los ciudadanos tiene importantes efectos sobre la movilidad de las personas. Para UPyD, todos los municipios, y la nación en general, necesitan abordar ineludiblemente reformas profundas, por eso pedimos que estas propuestas, ambiciosas y de calado, se incorporen de manera urgente al debate político.
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JuanVL el 27/05/2010 - 13:30 nos informa: ¿Qué opina el resto de lectores sobre estas medidas? ¿Son justas, insuficientes...? La Tertulia Getafe el 27/05/2010 - 14:01 nos informa: No puedo pararme mucho, pero me ha sorprendiddo el punto 1 "1 – Reestructuración, profesionalización y saneamiento del sistema financiero. En contra de lo que ha sucedido hasta ahora, a cambio del dinero público debería exigirse a las Cajas condiciones como la asunción de responsabilidades por parte de los malos gestores, la profesionalización y despolitización de los órganos rectores de las Cajas, el fin de los vetos autonómicos a las fusiones entre Cajas de diferentes Comunidades o la cesión al Banco de España de las tareas de regulación y supervisión. Al mismo tiempo, dadas sus importantes repercusiones económicas, se debería abordar la reforma de la justicia y de los organismos de supervisión (CNMV, CNE…). Es preciso lograr una mayor independencia y un funcionamiento más eficiente. " Estamos partiendo de la idea de que es mejor que la banca la maneje una empresa privada a que la manejen los ciudadanos por medio de sus representantes. Y además se añade que éso es que la maneje gente incompetente. La banca TIENE que ser pública, y mucho más si cabe una Caja de Ahorrors que su misión es social... Se deben despolitizar sí, pero para que no sea un arma entre partidos sino una herramienta de los ciudadanos. Pero eso no se consigue pasando a manos privadas su gestión o permitiendo que entre la empresa privada más todavía... Creo que UPyD se está labrando un papel "liberal" que, según tengo entendido, no era lo que querían hasta ahora. Invitado el 27/05/2010 - 18:04 nos informa: Estoy en desacuerdo con La Tertulia Getafe respecto alpunto 1. Veras Tertulia, te lo explicaré a nivél no económico sino popular para que también lo entienda mi madre, si hemos tenido en Getafe un concejal de Urbanismo Sr. Hita puesto a dedo por alguien para ser manejado como una marioneta y haga lo que le mande x, y sin ser arquitecto, aparejador por ejemplo ya que está relacionado con el urbanismo, piensa por qué le mandan luego a Caja Madrid ocupando un cargo importante en nombre del PSOE???? Qué pinta un piltrafilla que no entiende de economia en asesor de Caja Madri?? Pues lo mismo que Nicanor Briceño, con todos los respetos a él y a los conserjes de colegio, pero no creo que tenga formación en materia como para asesorar en CALIDA MEDIO AMBIENTE. Como ese caso te diré que el Presidente de Caja Castilla la Mancha era un alto dirigente del PSOE de dicha comunidad y precisamente hundió esa Caja porque dió créditos a todos los constructores amigos suyos, los cuales se hipotecaron a su vez y a su vez y claro, eso a Santander, Central Hispano no les ha pasado porque tienen a personas muy bien formadas a nivel economia. De hecho están aguantando, precisamente son banca privada. Las Cajas de Ahorros son de los gobiernos locales y hacen lo que les mandan los partidos, es cuestión de peso en cuanto al número de representantes a la hora de votar. Asi que Tertulia, cuanto más control tenga la banca por profesionales muchisimo mejor, eso si, con la consiguiente auditoria de cuentas mensual a cada gerente de zona, población o region. Y como dice UPyD, si en el caso del de Castilla la Mancha ha sido negligencia de su presidente, que lo pague con su patrimonio, que si firmaran en el contrato de trabajo una clausula de responsablidad personal por mala gestión ya veriamos si miraban las pelas que daban y pedian avales suficientes antes de dar créditos sin mas a amigos constructores que luego financian los partidos. Mira lo bien que gestiona Castro el dinero, que no para de dar subvenciones y contrata a gente incompetente de asesores. Es de verguenza que entren a gobernarnos personas que no tienen estudios ni formación . Si Castro pilla la dirección de la banca ........... jajajajaa........ pero qué tonterias hay que oir. Creo que piensas con una cabeza jovenllena de ideas utópicas Tertulia, con todo el respeto La Tertulia Getafe el 27/05/2010 - 19:55 nos informa: Invitado 1.- Hombre, quiérenos uno poquito a nosotros también, no? también participamos aquí, salimos a la calle, hacemos propuestas.. Invitado 2.- En conclusión, me das la razón. Los experimentos con gaseosa, la banca manejada por expertos y controlada por los ciudadanos. Abajo el capitalismo (que es lo que produce todo eso que criticas) y poder para el pueblo. Salud La Tertulia Getafe el 27/05/2010 - 20:00 nos informa: ¿POR QUÉ NO BANCA PÚBLICA? http://www.fundacionsistema.com/New...CookieSupport=1 Vicenç Navarro Una noticia que seguro Ud. no habrá leído en los mayores medios de información del país es la del movimiento que está ocurriendo en EEUU (centro de la crisis financiera), que goza de gran apoyo popular, que propone la creación de bancas públicas, tanto a nivel estatal como federal. En parte, ello se debe al enorme descrédito que la banca privada tiene en aquel país. Según las últimas encuestas, los bancos están entre las instituciones menos valoradas en la sociedad estadounidense. A pesar de las enormes cantidades de fondos públicos que los bancos han recibido, todavía hoy es difícil para las pequeñas y medianas empresas, así como para la mayoría de la ciudadanía, conseguir crédito bancario. En lugar de utilizar los fondos públicos para cumplir esta función social (el ofrecimiento de crédito), los grandes bancos han utilizado tales fondos para continuar con sus comportamientos especulativos (que causaron la crisis financiera) y para incrementar todavía más los salarios y bonos de sus directivos. Como consecuencia, la hostilidad de la población hacia los bancos se ha acentuado todavía más. Pero la otra razón de que haya un número creciente de representantes políticos que, presionados por la opinión popular, estén proponiendo crear una banca pública es la experiencia positiva de la banca pública en aquellos estados que tienen bancos estatales públicos. De ellos el más conocido es el Banco Estatal del estado de North Dakota, fundado hace noventa y un años, cuyo capital inicial se basó en los impuestos y tasas estatales que continúan siendo la fuente principal de aquel banco. Según sus reglas internas, tal banco estatal tiene prohibido realizar inversiones en actividades especulativas, exigiéndosele, además, que invierta en el propio estado de North Dakota. Ha sido uno de los bancos más solventes y menos afectados por la crisis financiera que sufre el país. Y también uno de los pocos bancos que previno la burbuja inmobiliaria, evitando las hipotecas basura (subprime mortgages) en su práctica bancaria. Tal como escribe Ellen Brown en su libro Web of Debt, tal banco público es responsable de que aquel Estado no haya sufrido la escasez de crédito que han sufrido la mayoría de estados en EEUU. Ello explica que muchos otros estados están pensando en constituir bancos públicos similares. Ha aparecido, así, una ola de propuestas en los parlamentos estatales de varios estados (Vermont, Virginia, Michigan, Washington State), que proponen el establecimiento de bancos estatales públicos. Todas estás propuestas responden al hartazgo de la población hacia el sistema bancario actual y la utilización de fondos públicos para salvarlo. Reproduciendo el mismo enfado general, varios parlamentos estatales han prohibido que los fondos del estado se inviertan en bancos de inversión (Investments Banks) que consiguen sus beneficios a base de inversiones especulativas que ponen en riesgo los fondos públicos. Y otro dato importante, que tampoco habrá leído en los mayores medios de información y persuasión españoles es que se empiezan a escuchar voces en EEUU que están pidiendo también que se establezca un banco público, voces que están encontrando una gran receptividad en la calle, e incluso en algunos sectores del Congreso (que no han sido captados todavía por los lobbies de la Banca). Entre estas voces está la del Premio Nóbel de Economía, Joseph Stiglitz, que en un artículo reciente en la revista The Nation indicaba que los 700.000 millones de dólares que se gastaron para ayudar a la banca, debieran haberse utilizado en establecer una banca pública, evitando así que EEUU tuviera el enorme problema de crédito que tiene hoy. Según Joseph Stiglitz este dinero podría haber supuesto la creación de un Banco Público, a partir del cual podría haberse alcanzado una actividad crediticia de 7.000 billones de dólares (siguiendo el criterio de seguridad de 1 a 10, incluso más conservador que el de 1 a 30 que ha sido la práctica bancaria generalizada). Tal cantidad significa una capacidad mucho mayor que la que hoy necesita el país. Concluía Stiglitz, en su artículo, que la ayuda a la banca no había sido, en realidad, una medida para facilitar el crédito, sino una intervención pública con el objetivo primordial de salvar a los banqueros y a los accionistas. Estas noticias que Ud. no habrá leído en los mayores medios de información y persuasión españoles son muy relevantes para España también, pues la misma pregunta debiera hacerse en nuestro país. ¿Por qué el gobierno español ha invertido tanto dinero en salvar a la banca, con tan pocos resultados en facilitar el crédito? La población, así como los medianos y pequeños empresarios (los empresarios que crean más empleo en el sector privado en España), tienen enormes dificultades en conseguir crédito y ello a pesar de que el gobierno ha invertido enormes cantidades en ayuda a los bancos. Hubiera sido una medida mucho más eficaz y equitativa si el Estado español (con el dinero invertido en ayudar a los banqueros y a sus accionistas) hubiera creado un banco público, tal como, me consta, el Sr. Stiglitz sugirió a las autoridades españolas sin que, por lo visto, tuviera ninguna respuesta. Y el hecho de que no lo hicieran es, una vez más, consecuencia del gran poder de la banca en España (el poder fáctico de mayor fuerza en nuestro país), liderado por el Banco de España, cuyo gobernador (nombrado por el gobierno socialista) es el máximo exponente del pensamiento liberal, pensamiento que ha causado la enorme crisis actual, y todavía hoy domina la cultura económica del país. La nacionalización de la banca o la creación de una banca pública es uno de los grandes tabúes, de los muchos que hay en la cultura política y mediática del país, que debiera desaparecer para permitir un auténtico debate sobre la situación bancaria en España, que, en contra de lo que promueve la sabiduría convencional en el país, necesita realizar cambios muy sustanciales en sus sistemas de propiedad, de gobierno y de funciones. BARBALTA el 28/05/2010 - 11:32 nos informa: ¿ banca pública? vamos a ver en este país son las Cajas de Ahorro lo mas parecido, y para lo único que ha servido ha sido para servir de aparatos financiadores de la especulación inmobiliaria de los afines a los poderes locales y territoriales, de ahí surgen que sean las entidades que deben ser rescatadas por el Estado con nuestro dinero, y eso lo gestionan Partidos Politicos, Sindicatos e Iglesia, las cajas son los instrumentos financieros de los partidos políticos y demas entes para auto financiarse, que decir, de las condonaciones de prestamos de La CAIXA al PSC, de Cajasur a IU, o de Caja Madrid al PP, o de Caja Extremadura a PSOE, y asi hasta el infinito de posibilidades, si hasta un presidente de una CCAA es presidente a su vez de un banco, CAJA NAVARRA... Querida Tertulia, si me explicas un sistema por el cual todos estos chorizos ( politicos, sindicatos y curas) no gestionen una entidad bancaria que sea pública, podria aceptarlo, sino la mejor solución o la menos mala, es que sean privadas, al menos que no repercuta su nefasta gestión, por no llamarlo robo, en los presupuestos del Estado... La Tertulia Getafe el 28/05/2010 - 12:30 nos informa: Hola Barbalta: (nota -> Vicenç Navarro es una persona bastante experimentada en estas cosas, por lo que no me cabe duda que el problema de la corrupción lo ha tenido en cuenta.) Os doy mi opinión. En vuestros argumentos relacionáis 2 cosas que son distintas aunque estén relacionadas. Por un lado hablamos de banca pública (donde el control está en manos de los ciudadanos) o de banca privada (donde el control está en manos de personas que buscan lucrarse). Deberíamos analizar estas situaciones. Un banquero maneja la banca para sacar su beneficio, utilizando cualquier herramienta, en cambiolos ciudadanos deciden cómo manejar sus ahorros, cómo invertirlos, qué hacer con los beneficios... Creo que eso a grandísimos rasgos es un debate. Por otro lado está cómo se gestiona esa banca pública por medio de los representantes políticos. Este debate no afecta ya sólo a la banca, sino a cómo los representantes rinden cuentas y son auditados (que son 2 pilares básicos de un sistema representantivo y así lo definieron los clásicos - Locke, Montesquie, etc.) Un político no debe ser más que una persona al servicio de los demás. Debe estar controlada en todo momento y ser claro en sus acciones. Si un político puesto en cargos públicos se apropia de algo se le puede perseguir jurídicamente o se le puede obligar a devolverlo (y si no está la ley, se puede hacer una ley para ello). Si un banquero se apropia del mismo dinero, aunque bajo las leyes del libre mercado y sus mecanismos legales, no se le puede hacer nada. El resultado es el mismo. Por tanto no creo que el debate ser si la banca debe ser pública o privada, en vuestra argumentación, sino cómo podemos controlar a los políticos. Y no debemos caer en el pensamiento de "como los políticos roban, mejor que sea privado". Si tu hijo te roba dinero de la cartera, no le das la cartera con dinero al vecino. Estos detalles se nos pasan muchas veces por alto, pero son fruto del sistema. Vivimos en un sistema donde se busca el beneficio individual que en su agregado genera el beneficio de la sociedad (así está definido), por tanto que haya políticos o personas que busquen ir un paso más allá para obtener ese beneficio no es más que un producto del sistema. Ese sistema está pensado para el beneficio de una élite no para el beneficio de las personas en su conjunto. Mientras debatimos si los políticos no saben gestionar vamos privatizando cosas, que producen más beneficios para las élites (con lo que se confirma la teoría). En lugar de pensar en mejorar el sistema estamos continuándolo basándonos en él mismo. (creo que me he extendido más de la cuenta...) BARBALTA el 28/05/2010 - 16:29 nos informa: Amigo de la Tertulia la teoría ya la conozco te pido un sistema por el cual los políticos y demás miembros de la "sociedad civil" puedan gestionar esas entidades, no es cierto, que a los privados no se les pida responsabilidad, si cometen un fraude, van a la carcel o pierden su patrimonio en cambio el político no ese se queda en su puesto o uno mejor, ahí estan los casos de los señores Hernandez Molto en CCM o el señor Narcis Serra en Caixa de Catalunya, o de los responsables de Cajasur... Comparto contigo que el debate deba ser pública o privada, sino simplemente cual nos cuesta menos dinero, si quieres hablamos de la "obra social" de estas entidades.....no debemos caer en "si es pública es de todos" porque tu mejor que yo sabes que no es cierto. Si tu hijo te roba la cartera, no le das el dinero a tu colectividad para que te lo cuide, tu lo tuyo y yo lo mio, es lo mejor... Yo creo que un banco busca su beneficio, es claro y evidente, ¿ y un gestor público o sea un político? lo mismo, explicame como lo controlas, que mecanismos usamos y si me convences lo acepto, mientras me quedo con el libre mercado, casualmente son los bancos quienes no tienen problemas en estos momentos, solo las cajas...... La Tertulia Getafe el 28/05/2010 - 19:30 nos informa: Hoy no es de todos porque estamos en un sistema de élites, no hay identificación de gobierno y ciudadanía. Pero eso no ha sido siempre así. Éso ocurre en España. Igual cuesta más una banca pública, pero sus servicios no entran en esa valoración. Prestar dinero a bajo coste a quién necesita ese préstamos, por ejemplo, vale mucho más que prestar a quien tiene millones. El control a los políticos se basa por un organo de control de la actividad. Hoy en día los programas no son vinculantes, pero podrían serlo. El que no cumpla, sanción. Iniciativa popular sería otra manera, poder exigir cuentas y responsabilidades. Eso es algo que hoy en día tampoco se puede hacer si no es por medio de partidos. Hay muchos mecanismos o herramientas de control de la actividad pública, pero en España no se están usando. Invitado el 28/05/2010 - 20:53 nos informa: Hola,amigos de la tertulia,y de Barbalta para mi que no soy un esperto creo que os estais enrroyando en como sacar este pais de la crisis,yo si me lo permitis me explicare a mi manera,creo que para salir de la crisis habia que hacer lo siguiente .1º Traer a nuestros soldados de Afganistan y del Libano que no se lo que hacen alli y nos cuestan una pasta.2º meter mano a las SICAV que solo tributan al estado con 1% y durante estos ultimos cinco años han obtenido unos beneficios de mas de 8.000 millones de euros y tienen un patrimonio de mas de 26.000 millones de euros.3º A la iglesia catolica asi como a las demas religiones cortarles el grifo y que se susbencionen con sus propios medios.4ºA los politcos que por el hecho de haber estado dos legislaturas ya tienen paga vitalicia que les corten el grifo ya que despues de haber estado en la politica la mayoria se coloca o lo colocan en otros estamentos.5ºA los sindicatos tambien habria que cortarles las susbenciones y hacerles ver (me refiero a CC.OO y UGT ) que seria conveniente que se unificaran en un solo sindicato y asi no tendrimos que pagar a 2 secretarios generales y como hay 17 comunidades autnomas a 34 secretarios regionales y como hay 50 provincias a100 secretarios provinciales y como en España me parece que hay 8.000 pueblos a l6.000 secretarios locales que ya esta bien.6º Habia que eliminar a todos o casi todos los cargos de "confianza" que hay en las administraciones publicas que en su mayoria han sido nombrados a dedo y se les tiene para taparles la boca y no sirven nada mas que para cobrar y por ultimo a todo aquel que cobre mas de 3.000 euros al mes subirles las retenciones. ya me contareis que os parecen estas propuestas,saludos. La Tertulia Getafe el 28/05/2010 - 22:41 nos informa: Te ha faltado reducir el gasto militar (que asciende a mas de 50.000 millones de euros entre 2009 y 2010), pero estoy de acuerdo en todo. Invitado el 30/05/2010 - 13:31 nos informa: Os olvidáis de una subvención habitual en las políticas socialistas y cuya fórmula descubrió el PSOE con Gonzalez. Pero ya está bien de subvenciones de este tipo y supresón del PER (Plan de Empleo Rural) porque Andalucía y Extrmadura han alcanzado un grado de desarrollo suficiente que no lo hace necesario. En su momento se instaló por el PSOE para establecer una red clientelar de votos cautivos que les ha permitido gobernar estas regiones durante treinta años. Se ha discriminado a otras zonas de España que precisaban un plan de este tipo y que jamás lo han tenido. Por tanto ha llegado el momento de tener la audacia suficiente y plantear sin tapujos la supresión del PER. España es plural y si todos somos iguales según ZP, por qué no tiene los suficientes *** de demostrar que es así y que todas las pueblos rurales son iguales??? en Castilla León, Galicia , Santander, y otras comunidades no se ha dado ésta ayuda en esos años y se han tenido que buscar la vida. Luego que nadie diga que la gente critica a los andaluces y extremeños cuando son unos chupopteros del estado que se han habituado a vivir del PER y de las subvenciones europeas del olivo, asi como de economia sumergida. Cómo no van a querer los catalanes ser independientes si es que hasta yo, madrileño apoyo ésta idéa que la expuso el otro Duran I Lleida a Zapatero para acabar con la crisis. En Getafe se ha hecho el PER en forma de subvenciones a casas regionales, asociaciones, cargos y demás, es lógico que siendo la habitual fuente de ingresos de muchos andaluces y extremeños los políticos que han llegado a Madrid de alli hagan lo mismo aqui. Castro es extremeño, por ejemplo. Y luego que me digan que todos somos iguales, desde luego en dignidad no, porque yo prefiero tener mi trabajo y ganarme mi sueldo que no pedir ayudas, ni subvenciones tan injustas para otros. DIGNIDAD empieza y acaba por D señores políticos de Castilla La Mancha y Andalucia. Invitado el 30/05/2010 - 13:42 nos informa: España es un país excesivamente subvencionado, porque esa subvención se utiliza después como instrumento cautivo del votos. Es vergonzoso utilizar el dinero de los contribuyentes en subvencionar a los votos que tienen asegurados de ésta manera ciertas comunidades, de igual forma hay que revisar toda la política de subvenciones. También es injusto que gracias a la inyección de capital público se haya reducido un 40% el Expediente de Regulación de Empleo en la fábrica de Seat en Martorell. Tiene razon el invitado anterios. Esta politica de subvenciones ha discriminado al resto de comunidades que no son votos seguros para un partido. El que seamos una España plural a petición de algunas autonomias creo que la responsabilidad de los parados de las mismas es labor de cada presidencia, y no a costa del dinero de los demás. Esta política de subvencionar solo se dá en España y quien la utiliza no es pensando en España sino en ganar votos para seguir gobernando. ¿Hasta cuando tenemos que aguantar que nos expriman con los impuestos y que nos quiten las jubilaciones? JuanVL el 30/05/2010 - 13:58 nos informa: Estoy en parte de acuerdo con el invitado que habla de PER, aunque por la tierra de la que provengo no me puedo oponer tajantemente. Yo creo que hay subvenciones más problemáticas como las subvenciones a los bancos o a otras instituciones que gozan de privilegios desde la Edad Media. La Tertulia Getafe el 30/05/2010 - 19:18 nos informa: hay getnet que hablan de que el PlanE es un PER estatal... Invitado el 30/05/2010 - 21:46 nos informa: totalmente de acuerdo Tertulia, no lo habia oido pero ahora ke lo planteas tiene sentido. aqui arreglaron aceras y calles y kien fue la empresa de los ke lohicieron, seguro ke colegas del pedrito, jejejje. una birrita para apaciguar el moskeo ke me cogio... Página 1 de 1
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